Перейти к содержимому

Для гостей и участников, у кого возникли проблемы с регистрацией или забыли пароль или логин: 1) напишите мне на почту voroninee@yandex.ru или напишите (не звоните!!!) мне СМС, в мессенджерах Viber или WhatsApp на номер +79106650102 2) обозначьте проблему 3) укажите, с какой почты и/или с каким логином регистрировались. С уважением, администратор Форума ЯрИРО Евгений Воронин.

18 мая 2019 года очередное заседание ЯрИРО состоится в библиотеке № 13 им. Ф. М. Достоевского. Начало в 10.30. >>>

Новости:
  • 01.02.2019. Библиотека общества. Электронные материалы. Добавлены Альманахи №№ 1 и 2 "Вспомнить всё. Эстафета памяти" Ярославской региональной общественной организации «Дети войны» >>>

  • Поиск сведений об участниках войны, вызывающих вопросы

    Великая Отечественная война

    • Авторизуйтесь для ответа в теме
    Сообщений в теме: 22

    #1 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 683 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2016 - 00:40

    Добрый вечер, уважаемые участники!
    К нам обратилась семья, которая хотела бы найти информацию о своём родственнике.
    История со множеством белых пятен.
    Готовы принять любую информацию, даже тяжёлую. Не буду называть ФИО человека, а только факты его известной по семейным рассказам биографии (со слов дочери).

    Родился в 1913 году. Был призван в 1941 году из Кемеровской области. К концу войны - гвардии сержант.
    Был пленён дважды. После первого пленения побег. После второго - освобождён наступающими войсками.
    Награды (не сохранились, как и наградные документы; по воспоминаниям дочери):
    - орден Славы 2 ст.
    - орден Славы 3 ст.
    - орден Красного Знамени
    - орден Красной Звезды
    - медаль "За оборону Сталинграда"
    Человек был членом КПСС. Умер в Алма-Аты в 1959 году.
    ------
    По сайту "Подвиг Народа" не найдено никаких соответствий - ни бойца с указанными ФИО и годом рождения в привязке хоть к какому-то из означенных орденов; ни одного бойца с означенным ФИО без даты и места призыва, награждённого данным комплектом орденов и даже близким по содержанию комплектом; ни одного бойца призванного из Кемеровского области, награждённого подобным комплектом орденов или его частью. Даже предполагали искажение фамилии, имени или отчества. И в этом случае не найдено ни одного подобного комплекта наград.
    Человек в послевоенное время ходил с орденами и медалями. Как известно (может быть ошибочно), до юбилея 20-летия Победы фронтовики не надевали ордена и медали.
    Человек в то же время был необщителен и скрытен (по воспоминаниям дочери). Не передал дочери и сыну свою фамилию, опасаясь за их будущее (по мнению дочери).
    ------
    Какие предположительные варианты поиска сведений:
    - запрос в военкомат Кемеровской области;
    - запрос в Центральный государственный архив города Алма-Аты по партийной линии;
    - запрос в ЦАМО (г. Подольск) на предмет выявления сведений о награждённом, если предположить, что он действительно мог не попасть на сайт.

    Какие будут соображения, коллеги?

    #2 Матвей Яблоков

    Матвей Яблоков

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2016 - 00:47

    Евгений, а почему Вы не можете назвать ФИО этого человека? Быть может, кому-нибудь из участников форума удастся найти какую-либо информацию о нём. Бывают даже очень грубые ошибки. Как я, например, искал в ОБД "Мемориал" Борноволоковых из Ярославля, и нашёл одного мужчину как Брановалков, а его Броновлаков.

    #3 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 705 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2016 - 01:22

    Мне кажется, по партийной линии надо искать в первую очередь - там автобиографии очень подробные были...

    #4 Сан-Саныч

    Сан-Саныч

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 249 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2016 - 07:32

    Раз был в плену - надо обратиться в архив ФСБ, чтобы прояснить судьбу. Для этого родственники просто должны обратиться по месту жительства в УФСБ со своими документами, подтверждающими родство. Там и могут быть документы по бывшим наградам. Например, за Сталинград, потом плен, потом воевал и могли быть награды, снова плен, освободили. Должны были вернуть награды, в деле должны быть об этом отметки.
    Интересно - почему не сохранились награды?

    #5 ANKa10

    ANKa10

      Совет ЯрИРО

    • Члены ЯрИРО
    • PipPipPipPipPip
    • 1 389 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2016 - 07:50

    Если он вступил в партию на фронте, то документы скорее всего не найдутся. А он сам жил под своей фамилией? Только детям ее не передал?

    #6 Alexey WL

    Alexey WL

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 354 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2016 - 10:37

    Вариант со сменой фамилии не рассматривали? Какого года рождения дети? Они знают фамилию отца по рождению? Боец не мог быть призван под другой фамилией?

    #7 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 683 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2016 - 12:03

    Просмотр сообщенияМатвей Яблоков (09 Апрель 2016 - 00:47) писал:

    Евгений, а почему Вы не можете назвать ФИО этого человека? ...

    Учитывая, что история имеет просто море странных обстоятельств.
    Как в истории с наградами (Его ли они? Вот в чём вопрос.), так и вообще с жизнью человека.
    Можно понять родственников.

    Просмотр сообщенияСан-Саныч (09 Апрель 2016 - 07:32) писал:

    Интересно - почему не сохранились награды?

    Все награды были проданы одним из близких родственников и очень давно.

    Просмотр сообщенияANKa10 (09 Апрель 2016 - 07:50) писал:

    Если он вступил в партию на фронте, то документы скорее всего не найдутся. А он сам жил под своей фамилией? Только детям ее не передал?

    И снова загадки: на самом ли деле его фамилия, имя и отчество принадлежали ему?
    Его дети по его же желанию не получили его фамилию. Дети родились после войны.

    Просмотр сообщенияМатвей Яблоков (09 Апрель 2016 - 00:47) писал:

    Бывают даже очень грубые ошибки. Как я, например, искал в ОБД "Мемориал" Борноволоковых из Ярославля, и нашёл одного мужчину как Брановалков, а его Броновлаков.

    Вы приводите в пример ОБД "Мемориал". Да, там ошибок тьма. Насколько понял по истории с ОБД "Подвиг Народа", там практически исключены ошибки, т.к. наградная система работала куда более чётко. Или я не прав, Дарья Алексеевна? Во всяком случае, при поиске возможные ошибки были учтены:
    - поиск по ФИО и ФИ с годом рождения
    - поиск по ФИО и ФИ без года рождения
    - поиск по фамилии с годом рождения
    - поиск по региону призыва
    - предположил ошибку в годе рождения, например, по причине перехода со старого на новый стиль, и искал в диапазоне +/- 3 года от указанной даты рождения
    и т.д.
    Ни одна комбинация не выявила человека, имеющего хотя бы два из четырёх заявленных орденов.
    Не выявлено ни одно награждение, где бы сочетались все три пункта - ФИО, год рождения, регион призыва.
    Искажать фамилию пытался, и тоже ничего.

    #8 vectora

    vectora

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 270 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2016 - 13:39

    Евгений! В такой ситуации я бы начал с поиска в ЗАГСах записи о рождении дочери, тем более что место своего рождения она не может не знать. Если отец родился в 1913 году, то дочь скорее всего родилась перед войной, то есть до плена, побегов, орденов, смены фамилии и других жизненных перипетий и катаклизмов, о которых отец не хотел рассказывать. В теории запись о рождении дочери может многое прояснить, к примеру, настоящую фамилию отца, под которой он и воевал.

    PS. Зря Вы не указали фамилию, если, конечно, она - не ПУТИН :image076:. Не мне Вам рассказывать, что оказать действенную помощь в такой ситуации очень трудно.

    #9 Костров

    Костров

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 203 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2016 - 21:28

    На ОБД "Подвиг Народа" ошибок так же немерено. Из собственного опыта приведу случаи: ошибки в написании фамилии, в написании имени (но это если редкое имя), разные отчества у одного и того же человека, разное место призыва, дата рождения может отличаться на несколько лет. Бывало, что родственники или военкомат давали сведения на ветерана для включения в книгу Славы, но сколько я ни пытался подтвердить данные по наградам на ОБД "Подвиг Народа", ничего найти не мог. В одном случае три награды, в другом две, ну и по одной. Почему - так и не понял.
    В данном случае или фамилия у него была другая, или родственники напутали насчет наград. Награды очень серьезные; чтобы получить их, нужно воевать более чем достойно и, наверное, практически всю войну. А орден Красного Знамени рядовой или сержант мог получить только за выдающийся подвиг, аналогичный тому, за что давали звание Героя Советского Союза. И таких в базе данных совсем немного.

    #10 Наталия В

    Наталия В

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 240 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2016 - 21:46

    Просмотр сообщенияvectora (09 Апрель 2016 - 13:39) писал:

    Если отец родился в 1913 году, то дочь, скорее всего, родилась перед войной...

    Евгений пишет:

    Просмотр сообщенияЕвгений Воронин (09 Апрель 2016 - 12:03) писал:

    Дети родились после войны.

    Ничего не найдешь.
    Два плена наложили на его жизнь большую осторожность. Как он жил дальше - действительно боялся за детей, за их трудоустройство. Может, и медали носил, чтобы не "докапывались" до него. В молодости я работала с человеком, который был в плену. Он не был военным, был все время в каком-то напряжении.

    #11 Молчаливый

    Молчаливый

      Светлой памяти... 02.01.1955–08.05.2018

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 206 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2016 - 22:27

    Добрый вечер.

    Просмотр сообщенияvectora (09 Апрель 2016 - 13:39) писал:

    Зря Вы не указали фамилию

    Возможно, это желание ищущего. Но без указания ФИО помочь в поиске можно только советами.

    #12 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 683 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2016 - 22:49

    Просмотр сообщенияvectora (09 Апрель 2016 - 13:39) писал:

    Евгений! В такой ситуации я бы начал с поиска в ЗАГСах записи о рождении дочери, тем более что место своего рождения она не может не знать. Если отец родился в 1913 году, то дочь скорее всего родилась перед войной, то есть до плена, побегов, орденов, смены фамилии и других жизненных перипетий и катаклизмов, о которых отец не хотел рассказывать. В теории запись о рождении дочери может многое прояснить, к примеру, настоящую фамилию отца, под которой он и воевал.

    PS. Зря Вы не указали фамилию, если, конечно, она - не ПУТИН :image076:. Не мне Вам рассказывать, что оказать действенную помощь в такой ситуации очень трудно.

    Дочь, с которой идёт общение, родилась в 1953 году, отец умер, когда ей было 6 лет. Да, понимаю, что без ФИО искать человека - это не искать. Но вопрос был поставлен с целью выявления вариантов поиска сведений об этом человеке через официальные запросы в архивы, военкоматы, ЗАГСы и прочее. Основные направления ясны. Остаётся дело за грамотным формированием запросов. У кого-то, например, есть опыт запроса в архивы Казахстана по партийной линии?

    Просмотр сообщенияКостров (09 Апрель 2016 - 21:28) писал:

    А орден Красного Знамени рядовой или сержант мог получить только за выдающийся подвиг, аналогичный тому, за что давали звание Героя Советского Союза. И таких в базе данных совсем немного.

    Вы совершенно верно подметили. Когда услышал эту историю, то именно момент с орденом Красного Знамени меня насторожил.

    #13 jkondr

    jkondr

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 036 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2016 - 23:09

    Цитата

    Вы совершенно верно подметили. Когда услышал эту историю, то именно момент с орденом Красного Знамени меня насторожил.

    "Подвиг народа" по запросам:
    "Красного знамени, 1923, гв. сержант" выдает 888 записей.
    "Красной звезды..................................." выдает 10000 записей.
    Теоретически можно найти совпадения, скачав результаты запросов по остальным наградам и сравнения получившихся списков.

    #14 Молчаливый

    Молчаливый

      Светлой памяти... 02.01.1955–08.05.2018

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 206 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2016 - 23:31

    Просмотр сообщенияvectora (09 Апрель 2016 - 13:39) писал:

    После первого пленения побег. После второго - освобождён наступающими войсками.

    Что было между побегом из "первого" плена и попаданием во "второй" плен?

    #15 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 683 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2016 - 23:36

    Всё, что известно семье об участии в войне, опубликовано в первом сообщении.

    #16 jkondr

    jkondr

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 036 сообщений

    Отправлено 10 Апрель 2016 - 01:00

    Просмотр сообщенияjkondr (09 Апрель 2016 - 23:09) писал:

    Теоретически можно найти совпадения, скачав результаты запросов по остальным наградам и сравнения получившихся списков.

    Рабочая версия (если предположить ошибку в 566 эг):

    Богданов Александр Степанович 1913г.р.
    Звание: гв. сержант
    в РККА с 11.07.1941 года Место призыва: Кемеровский ГВК, Кемеровская обл., г. Кемерово
    Место службы: 35 гв. осапб 31 гв. сд
    Дата подвига: 12.07.1943
    № записи: 17491131
    64/н
    19.08.1943
    Орден Красной Звезды

    Богданов Александр Степанович 1913г.р.
    Звание: гв. ст. сержант
    в РККА с 11.07.1941 года Место призыва: Кемеровский РВК, Кемеровская обл., Кемеровский р-н
    Место службы: 35 гв. осапб 31 гв. сд 16 гв. ск 11 гв. А
    Дата подвига: 22.06.1944-23.06.1944
    № записи: 24815195
    31/н
    24.07.1944
    Орден Отечественной войны II степени

    Богданов Александр Степанович 1913г.р.
    Звание: гв. ст. сержант
    в РККА с 11.07.1941 года Место призыва: Кемеровский РВК, Новосибирская обл., Кемеровский р-н
    Место службы: 35 гв. осапб 31 гв. сд
    Дата подвига: 15.10.1944-16.10.1944
    № записи: 32213630
    67/н
    26.10.1944
    Орден Славы III степени

    Богданов Александр Степанович 1913г.р.
    Звание: гв. ст. сержант
    в РККА с 13.07.1941 года Место призыва: Кемеровский РВК, Кемеровская обл., Кемеровский р-н
    Место службы: 33 гв. орр 31 гв. сд
    Умер от ран 23 марта 1945 года в 566 эг. Похоронен п.Озерки, Гвардейский р-н
    Назовем поименно. Калининградская область. Том 12

    Богданов Александр Степанович   
    Дата рождения/Возраст   __.__.1913   
    Место рождения    Кемеровская обл., г. Кемерово
    Дата и место призыва   Кемеровский ГВК, Кемеровская обл., г. Кемерово  
    Последнее место службы   33 гв. орр  
    Воинское звание   ст. сержант   
    Причина выбытия    умер от ран
    Дата выбытия    22.03.1945   
    Первичное место захоронения   Восточная Пруссия, Кенигсбергский окр., Хайлигенбайльский р-н, ст. Гросс-Линденау, севернее, 1 км, отдельный дом   
    Название источника информации    ЦАМО
    Номер фонда источника информации 58
    Номер описи источника информации 18003   
    Номер дела источника информации 623     

    Богданов Александр Степанович 1913г.р.
    Звание: гв. ст. сержант
    в РККА с 13.07.1941 года Место призыва: Кемеровский РВК, Кемеровская обл., Кемеровский р-н
    Место службы: 33 гв. орр 31 гв. сд 11 гв. А 3 БелФ
    Дата подвига: 10.02.1945-11.02.1945
    № записи: 23276542
    38/н
    06.03.1952
    Орден Красного Знамени

    #17 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 683 сообщений

    Отправлено 10 Апрель 2016 - 01:41

    Да, я понял Ваш вариант - полное изменение по каким-то причинам фамилии, имени и отчества.
    Человека звали не Богданов Александр Степанович. Но насколько это было реально в то время?
    Насколько реально было сменить ФИО и с какой целью?

    #18 Матвей Яблоков

    Матвей Яблоков

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 10 Апрель 2016 - 14:48

    Евгений, а Вы пробовали поискать информацию о плене этого человека в ОБД "Мемориал"?

    #19 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 683 сообщений

    Отправлено 10 Апрель 2016 - 19:04

    Искали. Нет его там.

    #20 Костров

    Костров

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 203 сообщений

    Отправлено 10 Апрель 2016 - 20:24

    Просмотр сообщенияjkondr (09 Апрель 2016 - 23:09) писал:

    "Подвиг народа" по запросам:
    "Красного знамени, 1923, гв. сержант" выдает 888 записей.
    "Красной звезды..................................." выдает 10000 записей.
    Теоретически можно найти совпадения, скачав результаты запросов по остальным наградам и сравнения получившихся списков.

    Это поиск в никуда. Кто сказал, что он получил эти награды в звании сержанта? А может, в звании младшего сержанта или ефрейтора? Это он войну закончил вроде гвардии сержантом.

    #21 Матвей Яблоков

    Матвей Яблоков

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 10 Апрель 2016 - 21:00

    Евгений, попробовал в ОЭБД "Подвиг народа" комбинацию по тем исходным данным, что Вы дали: год рождения, звание и место призыва (1913, гв. сержант, Кемеровская обл.) http://podvignaroda.mil.ru/... - посмотрите. Также осмотрите с местом призыва Новосибирская обл., там в списке есть г. Кемерово и Кемеровский РВК. Если будет возможность, попробуйте различные варианты проверить с местом призыва во всей Новосибирской области. Также нужно уточнить у дочери этого бойца название района Кемеровской области, военкоматом которого был призван её отец: учесть и проверить территориальные деления в области и района (были ли там какие-то изменения к началу ВОВ).
    И ещё. По-моему, если я не ошибаюсь, то в ОЭБД "Подвиг народа" внесены ещё не все наградные листы и сведения о наградах. Дарья об этом в соответствующих темах форума писала. А если это так, то попробуйте по возможности ещё проверять информацию. Возможно, сведения об этом бойце ещё просто не успели внести разработчики сайта ОЭБД "Подвиг народа" в базу данных сайта.

    #22 jkondr

    jkondr

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 036 сообщений

    Отправлено 10 Апрель 2016 - 21:59

    Просмотр сообщенияКостров (10 Апрель 2016 - 20:24) писал:

    Просмотр сообщенияjkondr (09 Апрель 2016 - 23:09) писал:

    "Подвиг народа" по запросам:
    "Красного знамени, 1923, гв. сержант" выдает 888 записей.
    "Красной звезды..................................." выдает 10000 записей.
    Теоретически можно найти совпадения, скачав результаты запросов по остальным наградам и сравнения получившихся списков.

    Это поиск в никуда. Кто сказал, что он получил эти награды в звании сержанта? А может, в звании младшего сержанта или ефрейтора? Это он войну закончил вроде гвардии сержантом.

    Смотрите сообщение выше по Богданову, не хватает только за Сталинград, все получены в звании гв. ст. сержанта. Выборка сделана исходя из призыва из Кемеровской области. По Красной Звезде - 184 человека, по Красному Знамени - 10 человек. Совпадение только одно. А вот Слава 3 степени - только подтверждение. Но для быстрого поиска нужны дополнительные данные: фамилия, имя...
    Отбросим звание - список будет чуть большим.
    Вопросы только к родственникам, какую информацию они хотят получить.

    #23 Молчаливый

    Молчаливый

      Светлой памяти... 02.01.1955–08.05.2018

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 206 сообщений

    Отправлено 10 Апрель 2016 - 23:03

    Добрый вечер.

    Цитата

    Вопросы только к родственникам, какую информацию они хотят получить.
    И ещё один вопрос: что скрыли в первом сообщении на форуме?




    Количество пользователей, читающих эту тему: 0

    0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования