Уважаемые участники Форума. Если Вы забыли пароль или логин, напишите на почту voroninee@yandex.ru Для гостей, кто регистрируется: в поле антиспама нужно вводить цифры, а не пытаться скопировать текст (на то он и антиспам); Ваша регистрация чуть позднее активируется админом, о чём Вы получите уведомление на почту.

20 апреля в 10:30 в библиотеке № 13 им. Ф. М. Достоевского состоится заседание Ярославского историко-родословного общества. Обсудить >>>

22.03.2022. Обновлён Фамильный навигатор: добавлено 15 новых позиций (с 26.02.2022). Всего в справочнике 7221 позиция >>>

Отключен JavaScript

У вас отключен JavaScript. Некоторые возможности системы не будут работать. Пожалуйста, включите JavaScript для получения доступа ко всем функциям.

38

Исповедные духовные росписи (общая тема)

Автор Елена Дмитриевна , 12 окт 2008 14:44

исповедные духовные росписи Государственный архив Ярославской области документы

Авторизуйтесь для ответа в теме

Сообщений в теме: 405

#211 furmint

Ветеран

Пользователи
834 сообщений

Отправлено 12 марта 2018 - 15:06

Елена Дмитриевна (12 марта 2018 - 14:16) писал:

Вряд ли возможно в этом случае предложить точную трактовку ситуации. По своим наблюдениям могу высказать лишь некоторые предположения.

Я часто замечала, что от отцовского двора отделялся старший брат, который жил своим двором, а младший оставался с отцом и после его смерти становился хозяином отцовского двора. Иногда такая ситуация встречалась и ровно наоборот. Третий (самый старший) брат в этом случае, кажется, выпадает из этого порядка. И здесь нужно тщательно проверить - а не был он раньше взят в рекруты, и после отставки вернулся в свою деревню? В таких случаях отставной солдат часто поселялся во дворе одного из братьев. А может, он просто долго отсутствовал, будучи на заработках.

Не думаю, что при указании хозяина двора в ИР существовали какие-то определенные правила, священники; скорее всего, писали по факту и это факт был просто очевиден для окружающих и самих членов семьи.

Я согласен с Вашей трактовкой. По большому счету не так и важна последовательность, в какой становились хозяевами двора братья или иные родственники. Меня больше интересовал вопрос: в какой момент и кем решалось, что кто-то становится хозяином двора???? Ведь двор - это строения, а это работа и финансы. Откуда они у крепостных крестьян? Если это личные накопления, то понятно: есть деньги - ставь двор.

Наверх

#212 Елена Дмитриевна

Ветеран

Администрация форума
6 085 сообщений

Отправлено 12 марта 2018 - 15:35

Двор - это прежде всего усадебная земля, а потом изба и хозяйственные строения на ней. Избу, вероятно, можно поставить на личные заработанные накопления, если крестьянин был на оброке, или купить и перевезти, или построить на той же земле вторую избу и жить своей семьей (в ревизских сказках это обычно отмечают - "в том же дворе в другой избе живет..."). А вот получение усадебной земли, вероятно, более регламентировано - можно было войти в другую семью зятем, а затем стать хозяином двора (обычно входили в семью, где не было сыновей), или переселиться с согласия помещика на опустевший двор, или от него же получить в надел усадебную землю. Лучше бы увидеть такую процедуру в архивных делах, разумеется. Но такая практика была - ведь помещики сплошь и рядом переводили своих крестьян из одного имения в другое, а, значит, обеспечивали им, прежде всего, усадебную землю, а потом избу или лес для ее постройки.

Наверх

#213 furmint

Ветеран

Пользователи
834 сообщений

Отправлено 12 марта 2018 - 19:19

Т.е. все решал владелец, получается. Он принимал решение о создании двора?
Интересно - в какой части архива отложились подобные документы? С переселением более понятно, а как быть просто с ростом дворов в деревне? Земли же не становилось больше - значит, помещик должен уменьшать свою долю....

Наверх

#214 Елена Дмитриевна

Ветеран

Администрация форума
6 085 сообщений

Отправлено 12 марта 2018 - 20:05

Моих предков по отцовской линии, крепостных крестьян, без конца переводили из одной деревни в другую, и я нигде не видела никаких дел, касающихся этого перевода, кроме записи об их переводе в ревизской сказке, даже если владелец переводил в новое свое имение всех крестьян. Помещики были вольны над своими крестьянами. А земли были не только пахотные или сенные покосы, были и неудобные земли, были пустоши. Если уж выяснять все детали и особенности крестьянской жизни, нужно читать и исследовать литературу о крестьянстве, если только в ней будут такие детали.

Наверх

#215 panf

Участник

Пользователи
24 сообщений

Отправлено 12 марта 2018 - 20:52

"Хозяином двора" и в XV веке, и в XVI, и в XVII, и далее был помещик (вотчинник). Нередки случаи, когда дворы стояли "впусте", а потом в них заселялись другие крестьяне. Вплоть до того, что сеял первый крестьянин, а урожай собирал даже не родственник (см. двухтомник "Материалов" Самоквасова), а первый крестьянин нанимался к другому помещику. После отмены Юрьева дня, конечно, всё стало более стабильно - "запрет на переходы в течение года", но землёй и дворами ("дворцами" в случае дворни) владел по-прежнему вотчинник/помещик.
Начальная схема закрепощения проста (см. 4 тома изданных крепостных записей и 2 тома неизданных): крестьянин берёт два рубля "московских денег", владелец земли и дворов допускает его обрабатывать свою землю с проживанием в одном из дворов хозяина (кстати, владелец и сам иногда обрабатывает землю - что фиксируется в налоговых "писцовых книгах" - это лучше всего видно на рубеже XV-XVI веков); по окончании сезона урожай продаётся. Ну, или год неурожайный - тогда ипотека, коллекторы, крепость распространяется на детей...
Так что формулировка "деревня помещика А, во дворе крестьянин Б" означала всегда: "земля и дома помещика А, землю обрабатывает крестьянин Б, пока долг не отдаст". Тот, кому крестьянин должен, потом стал вправе переселять должников в ветхое жильё, строить новые деревни на своей земле - "усадища", усадьбы... Суть та же.
А после "отмены" крепостного права долг помещика перед государством (по всем моим крестьянам-предкам помещики были в долгах; да и в городах все владельцы домов висели на кредитах) тупо распределялся на крестьян. Дальше - варианты (архив РГИА в Петербурге fgurgia.ru = дела о переходе земли по всем губерниям): крестьяне отрабатывают "общиной" или выходят из общины со "своей долей долга", или только пытаются выйти через суд.
Соответственно, земля и стоящий на ней дом (как, кстати, и в РФ сейчас, а до кадастра - "дом+земля рядом") - в собственности либо общины, либо крестьянина, либо (позже) банка...

Наверх

#216 furmint

Ветеран

Пользователи
834 сообщений

Отправлено 12 марта 2018 - 21:46

Спасибо большое.
Я писал о "хозяине двора" в понимании ИДР, т.е. того, кто ПЕРВЫЙ пишется после порядкового номера двора в ИДР. То, что все это принадлежит владельцу - помещику, казне или монастырю - это понятно. Вопрос был о том, кто принимает решение сделать очередной "двор" в деревне (в понимании ИДР) и чем он руководствуется в принятии этого решения. Вероятно, это владелец. Но закреплялось ли каким-то документом это его решение?

Наверх

#217 panf

Участник

Пользователи
24 сообщений

Отправлено 13 марта 2018 - 15:54

Была разница в оформлении бумаг новых дворов в новообразовавшейся деревне барина (1), новых дворов в старой деревне (2) и новых дворов при передаче земли+холопов от барина к барину (3).

(1) Со времён Генерального межевания "выделение" нового поселения/деревни/усадища из всей земли помещика - по указу лично Царя!!!  Вот, например, соответствующее дело (межа с соседями, межа с другими поселениями этого же помещика, утверждения по всем инстанциям ; всего 50 страниц):
[ГЦИАСПб, ф.877, оп.4, д.207]: "1849 года Сентября _ дня. По Указу Его Императорского Величества, Государя Императора Николая Павловича, Самодержца Российского, и прочая, и прочая, и прочая. Утверждена межа и книга сия с планом... новообразовавшейся ... деревни Г*** владения Полковника Г***И***М***...
Начало межи взято (далее 27 страниц текста о прохождении межи с соседями).
Межевой Канцелярии Председатель Полковник подпись Младший Член Канцелярии Подполковник подпись
Зам. директора Чертежного, начальник отделения подпись
Пять лет писанины! Внутри - т.е. по дворам - межевания не было, ибо вся земля всё равно помещичья (поповская, экономического Ведомства, ну, и т.п.).

(2) Дома крепостных в пределах земли одного барина прыгали с одного края деревни на другой и из деревни в деревню без всяких бумаг - очевидно, по велению барина (видимо, после пожаров; всё видно по порядку в исповедных и ревизских)) .

(3)  Передача половины деревни от барина к барину - по "описям" тоже воз писанины, особенно если принимающий имел претензии к отдающему:
[ГЦИАСПб, ф.180, оп.9, д.364]) : "скот Татищева стада самый негодный и не в том количестве, как значится в описи; ... крестьян Татищев сдал не по описи". А по описи той были переданы земли, скот и холопы (такой вот порядок!).
----------------------------
Другая история - после 1861 года. Архивы (включая РГИА - Сенаторские контрольные ревизии) полны межевыми спорами и внутри общины, и среди вышедших. Иногда Земельный комитет принимал решение даже отдать землю государственных пустошей, чтобы крестьяне не ссорились :-)).. Не редки споры родственников.
В 1905-1912 было нечто похожее на Генеральное межевание, уже прямо по дворам. В местных архивах Казначейств можно найти (цветные!) планы некоторых деревень с домами и землями - почти современный Кадастр.
Поскольку дома страховались и в городах, и в деревнях, построить новый дом - куча бумаг (при простом восстановлении, в том числе без переноса дома, процедура упрощенная). Списки страхователей/налогоплательщиков, планы земли, домов - и в Казначействе, и в Земстве.
В городах (в тех же Угличе, Петербурге)  если у кого-то была земля (с домом / без дома) на ней, этот частный собственник был вправе её продать / поделить. Позже ну очень часто земля/дом отбирались в Казну/банк за долги.
Вот, пример - интересовавший меня дом в Петербурге. В 1840-х Александро-Невская Лавра (уровень!) сдала землю в пустошах (на Невском проспекте!) в аренду с правом выкупа; были построены дома; только через 20 лет землю домовладельцы выкупили; дальше каждые 10-20 лет дома перестраивались после пожаров, переходили из рук в руки...
По Петербургской губернии 1880-х приложение к Ведомостям, относящееся к распродажам/перепродажам земли в СПб и губернии - сотни газетных листов в год, десятки тысяч фамилий (в Приложении к Приложению был ежегодный алфавит продавцов/банкротов/покупателей на сотню газетных страниц)...

Сообщение отредактировал panf: 13 марта 2018 - 15:56

Наверх

#218 Елена Дмитриевна

Ветеран

Администрация форума
6 085 сообщений

Отправлено 13 марта 2018 - 16:25

Цитата

(1) Со времён Генерального межевания "выделение" нового поселения/деревни/усадища из всей земли помещика - по указу лично Царя!!! Вот, например, соответствующее дело (межа с соседями, межа с другими поселениями этого же помещика, утверждения по всем инстанциям ; всего 50 страниц):
[ЦГИА СПб, ф.877, оп.4, д.207]: "1849 года Сентября _ дня. По Указу Его Императорского Величества, Государя Императора Николая Павловича, Самодержца Российского, и прочая, и прочая, и прочая. Утверждена межа и книга сия с планом... новообразовавшейся ... деревни Г*** владения Полковника Г***И***М***...
Начало межи взято (далее 27 страниц текста о прохождении межи с соседями).
Межевой Канцелярии Председатель Полковник подпись Младший Член Канцелярии Подполковник подпись
Зам. директора Чертежного, начальник отделения подпись
Пять лет писанины! Внутри - т.е. по дворам - межевания не было, ибо вся земля всё равно помещичья (поповская, экономического Ведомства, ну, и т.п.).

Приведенный пример относится к Специальному межеванию (1849 год), когда устанавливались межи между частями разных владельцев в пределах дачи, определенной Планами Генерального межевания, в том числе и при образовании владельцем новой деревни. И, конечно, никакого указа лично царя не было - это просто форма документов такая. В России официальные документы государственных учреждений всегда писали от имени царя, хотя составлял их Сенат, Межевая Канцелярии или другие учреждения государственного уровня. То же самое можно видеть в заголовках всех ревизий. А бюрократической писанины в России по любому вопросу было чудовищно много, стоит только посмотреть любые дела в ЦГИА или РГИА.

Наверх

#219 furmint

Ветеран

Пользователи
834 сообщений

Отправлено 13 марта 2018 - 18:06

Еще раз спасибо.
Я по упорству своему все-таки попробую резюмировать относительно Вашей информации.

Порядок следования дворов в ИДР определялся реальным порядком дворов в деревне и менялся в зависимости от реальных переселений крестьян; например, из-за пожаров.
Решение о "создании" "нового" двора в своей деревне принимал собственник.
Создание "нового" двора - это в первую очередь создание усадьбы - земельного надела для личного крестьянского хозяйства.
Такое выделение земли требует землемерных работ, пусть и неофициальных, проведенных силами владельца. В противном случае могут возникнуть споры между "дворами".
Вероятно, "новый" двор создавался по ходатайству будущего "хозяина" "нового" двора. Вероятно, ходатайство учитывало (описывало) причины необходимости такого формирования и численность "нового" двора. Владелец, скорее всего, не следил так пристально за жизнью внутри деревни и не выступал инициатором создания "нового" двора.

Наверх

#220 furmint

Ветеран

Пользователи
834 сообщений

Отправлено 13 марта 2018 - 18:13

Елена Дмитриевна (13 марта 2018 - 16:25) писал:

В России официальные документы государственных учреждений всегда писали от имени царя, хотя составлял их Сенат, Межевая Канцелярии или другие учреждения государственного уровня. То же самое можно видеть в заголовках всех ревизий.

Здесь, мне кажется вы ошибаетесь. Это была не только форма, но и действительный процесс принятия таких документов. Готовить их могли разные ведомства, в соответствии с отраслью, но государь их все подписывал и, следовательно, читал (пусть и формально). На распространяемых копиях таких указов в конце всегда есть приписка: "На подлинном собственноручно начертано", далее имя государя.

Наверх

#221 Елена Дмитриевна

Ветеран

Администрация форума
6 085 сообщений

Отправлено 13 марта 2018 - 18:35

Конечно, такие Указы, подписанные императором, бывают. Я говорю о том, что видела, и не о прямых Указах, а о других документах, хотя бы типа межевых дел, да и многих других документов Сената и Синода, которые всегда начинались с этих слов. Я видела множество таких документов без всякой подписи императора или приписки, начиная с фонда Канцелярии от строений, и заканчивая недавно просмотренным интересным делом по поводу распределения земельных наделов старостой сельского общества Борисоглебских Слобод и возникшей скандальной ситуации. Все жалобы крестьян тоже писались прямо на имя царя и в ответах это звучало. Жаль, что бумажные дела непросто фотографировать в архивах своими средствами.

Наверх

#222 furmint

Ветеран

Пользователи
834 сообщений

Отправлено 13 марта 2018 - 20:17

Ниже - выписка из ИДР

2Image.jpg 320,71К 22 Количество загрузок:

Я правильно понял, что князь Сергей Хованский записан, как исповедовавшийся в данной церкви?

Наверх

#223 panf

Участник

Пользователи
24 сообщений

Отправлено 13 марта 2018 - 20:43

furmint (13 марта 2018 - 18:06) писал:

попробую резюмировать относительно Вашей информации.

Так я зануда не меньше Вашего. Резюме комментирую

furmint (13 марта 2018 - 18:06) писал:

1. Порядок следования дворов в ИДР определялся реальным порядком дворов в деревне и менялся в зависимости от реальных переселений крестьян; например, из-за пожаров.

Да, и, позвольте, добавлю ещё такое наблюдение по одной из "моих" деревень (есть писцовые/переписные/ревизские с 1647 и ИДР 1745-1861). Дворы (ну, то есть семьи) эти 200 лет постепенно переползали с начала ИД росписи на конец. И отделившиеся дети постепенно попадали туда же, ближе к концу, а не рядом (в списке) с отцовским двором. Сравнение планов ГенМежевания и карт конца века показывает, что так деревня "проползла" на юг почти 100 метров вдоль одной из дорог - даже через другую дорогу, где влилась в другую деревню (село).
А старики мне рассказывали, что если в дом била молния и дом сгорал, то на этом же месте старались не строить - переселялись на другой конец деревни. Так, видимо, деревни и "ползали"...

furmint (13 марта 2018 - 18:06) писал:

2. Решение о "создании" "нового" двора в своей деревне принимал собственник.

Ну, дык! Если собственник земли - помещик, то как иначе-то? Про экономических крестьян, казаков и т.п. утверждать не берусь. Там, возможно, решали сами, ну, или сельское управление соответствующей волости.

furmint (13 марта 2018 - 18:06) писал:

3. Создание "нового" двора - это в первую очередь создание усадьбы - земельного надела для личного крестьянского хозяйства.

Нет! Земля под двор - (2-4)/1000 от обрабатываемой земли!!! Личный огород - ну, пара соток, 1/50 десятины (и я, кстати, не уверен, что тогда было такое понятие. Личные огороды были под запретом даже у "советских крепостных". Не позволил бы барин работать крепостному на "своей" земле; пусть барскую обрабатывает!). А обрабатываемая обжа - пять десятин - 5,5 гектар, в сотни раз больше. Вывод: земля под двор (у Вас - "усадьба") и земля под соху были сильно разнесены в пространстве.

furmint (13 марта 2018 - 18:06) писал:

Такое выделение земли требует землемерных работ, пусть и неофициальных, проведенных силами владельца. В противном случае могут возникнуть споры между "дворами".

Я почти уверен, что "землемерных работ" не было. Барин говорил: "от сих до сих". Отсутствие межевания и аукнулось после "освобождения" крестьян массовыми разборками.

furmint (13 марта 2018 - 18:06) писал:

Вероятно, "новый" двор создавался по ходатайству будущего "хозяина" "нового" двора.

Допустим, дом сгорел или сын хочет отделиться. Барин в таких случаях часто переселял сыновей (или весь двор) в другую свою деревню - и согласия не спрашивал...

furmint (13 марта 2018 - 18:06) писал:

Вероятно, ходатайство учитывало (описывало) причины необходимости такого формирования и численность "нового" двора.

Я Вас умоляю! Вы ещё скажите "письменное ходатайство". Форма челобитной: "барин, я тут сгорел, дай леса на построй, да скажи, где строиться"; "барин, разреши сыну построиться, дай лесу, скажи где"...

furmint (13 марта 2018 - 18:06) писал:

Владелец, скорее всего, не следил так пристально за жизнью внутри деревни и не выступал инициатором создания "нового" двора.

Не соглашусь. Вот, статистика по "моей" деревне:
1647: 8 дворов, 30 душ(м);
1678: 10 дворов, 44 души
А в среднем в Шелонской пятине скученность выросла за эти 30 лет с 2,8 мужчин на двор до 4,5). Народ плодится, но на строительстве экономят.
1710: 19 дворов, 167м+169ж. Это уже 8,5 мужчин на двор!

Далее меняется налоговая политика государства (ревизии, ну и т.д.) и помещики. Читали "Мёртвые души"? Государство давало ссуды под каждый двор. Число дворов стало расти...
1758: 34 двора, 201м+199ж (население растёт, скученность тем не менее падает - до 6 муж/двор)
1763: 60 дворов, 234м+252ж
Заметьте: ВСЕГО за 5 лет число дворов почти удвоилось - 4муж/двор.
1809: 64 двора, 213м+238ж (3,3 муж/двор)
Сравним с данными роста населения по ревизиям: III (1762) - 23,2 млн ; VI (1811) - 41 млн.
Т.е. за полвека население увеличилось вдвое, а деревни не росли. Зато понастроено много новых деревень.
Очевидный смысл строительства новых деревень - приближение крестьян к обрабатываемым участкам.

Наверх

#224 furmint

Ветеран

Пользователи
834 сообщений

Отправлено 13 марта 2018 - 21:38

Спасибо еще раз. Но т.к. завязалась беседа :smile-31:

, то продолжу.

Получается, что ИДР на каждый год - это своеобразная карта деревни на словах? Пишет ее служитель церкви, т.е. он каждый год делает обход??? Не со слов же чьих-то он пишет этот порядок...
Так почему собственник решал, что надо создать новый двор??? Давайте рассмотрим ситуацию, когда никто не сгорел, никого не переселяют, а просто расселяется многочисленный двор и все остаются в этой же деревне. Собственно, с этого случая и начался мой вопрос.
Я именно это и имел в виду, неудачно выразился.

Вы привели статистику роста дворов, и она убедительно говорит, что после середины 18 века произошли какие-то экономические реформы, облегчившие рост числа дворов. Это я тоже отметил, что число жителей двора к началу 19 века заметно снизилось и стало строиться по принципу "семья", а не "родственники". Но вопрос из п 2 остается.

Наверх

#225 M.Ирина

Ветеран

Пользователи
239 сообщений

Отправлено 13 марта 2018 - 22:13

furmint (13 марта 2018 - 18:06) писал:

Порядок следования дворов в ИДР определялся реальным порядком дворов в деревне и менялся в зависимости от реальных переселений крестьян; например, из-за пожаров.

Надо же, как интересно. Я, наблюдая "свои" семьи в ИП, удивлялась, что все семьи одного рода рядом записаны. Оказывается, дома все рядом стояли ))
Но, у меня тогда вопрос есть: отделившийся сын всегда строился рядом с домом отца? Вот я смотрю семью и вижу: сын отделился, в ИП рядом с отцом записан его дом/двор... через лет несколько другой сын отделился и записан следующим. И так далее. Простите, если глупость скажу, но как же на местности всегда находилось место для нового дома, рядом с домом отца? Вот в ИП 1772 четыре семьи рядом записаны, а в 1849 уже 10... Получается, четыре дома рядом стояли, а теперь 10.. Или я чего-то не поняла?

Наверх

#226 panf

Участник

Пользователи
24 сообщений

Отправлено 14 марта 2018 - 12:43

Продолжаем разговор (© Карлсон)

furmint (13 марта 2018 - 21:38) писал:

Получается, что ИДР на каждый год - это своеобразная карта деревни на словах?
Пишет ее служитель церкви, т.е. он каждый год делает обход??? Не со слов же чьих-то он пишет этот порядок...

О, это вообще сказка! Книгу можно написать.
Во-первых, что значит "делает обход"? По закону, крестьянин "обязан явиться к ежегодной исповеди". Составляются отдельные списки неявившихся, подаются в епархию.
Во вторых, Вы, наверно, уже замечали, что типичный возраст мальчиков по годам - 2,3,4,5,5,5,5, 6,6,6... 31,32, 33. Т.е. дьячок за мзду невеликую выводил мальчиков из-под рекрутства. Т.е. очевидный ответ - "конечно, со слов".
При лености дьячка можно видеть, что до пяти лет подряд он тупо прибавлял "1", переписывая старые ИДР. Уже и человеце помре (по метрическим книгам), ан нет - живее всех живых.
А вот когда наступала еже-20-летняя ревизия, вот тогда пофиг "чьи-то слова" - уголовная ответственность корячится. Достоверность ИДР становится даже выше, чем метрик.

furmint (13 марта 2018 - 21:38) писал:

Так почему собственник решал, что надо создать новый двор??? Давайте рассмотрим ситуацию, когда никто не сгорел, никого не переселяют, а просто расселяется многочисленный двор и все остаются в этой же деревне. Собственно, с этого случая и начался мой вопрос. Вы привели статистику роста дворов, и она убедительно говорит, что после середины 18 века произошли какие-то экономические реформы, облегчившие рост числа дворов. Это я тоже отметил, что число жителей двора к началу 19 века заметно снизилось и стало строиться по принципу "семья", а не "родственники". Но вопрос остается.

Ну, дык ответ простой. Налоговая политика государства.
XV-XVI века. Налог платится с обрабатываемой земли помещиком/вотчинником. Количество выделенных ему для кормления обж фиксировано, и в его интересах заманивать кучу крестьян, строить им дворы и дворцы. Многие дворы даже пустуют.
XVII век, Романовы. Налог - подворный. Обычно двор-обжа, но бывает и пол-обжи, четь. В интересах помещика кучковать кучу крестьян в один двор - доходит, как я написал, до 8 мужиков на двор.
1719 год. Указ Петра о переходе на налогообложение по душам (женский пол души не имеет). Помещику выгодно расселять дворы для улучшения психологического климата и повышения производительности.
Вторая половина XVIII века. Рост населения. Деревни разрастаются, детей уже рядом не поселить - отселяют даже в новые деревни. Параллельно решается задача сокращения времени пути на работу.
С 1861 - "освобождение крестьянства". Про "подворные" изменения много сказать можно, но не в этой теме форума (ИДР)

Сообщение отредактировал panf: 14 марта 2018 - 12:46

Наверх

#227 panf

Участник

Пользователи
24 сообщений

Отправлено 14 марта 2018 - 13:03

M.Ирина (13 марта 2018 - 22:13) писал:

у меня вопрос есть: отделившийся сын всегда строился рядом с домом отца? Вот я смотрю семью и вижу: сын отделился, в ИП рядом с отцом записан его дом/двор... через лет несколько другой сын отделился и записан следующим. И так далее. Простите, если глупость скажу, но как же на местности всегда находилось место для нового дома, рядом с домом отца? Вот в ИП 1772 четыре семьи рядом записаны, а в 1849 уже 10... Получается, четыре дома рядом стояли, а теперь 10.. Или я чего-то не поняла?

Простите, если глупость скажу, но Вы в деревне-то были? Дома строятся не только вдоль дороги, но и поперёк. Особенно если там была дорога в соседнюю деревню (а, напомню, после Ивана Грозного и его дедушки число народа и деревень упало в разы, но старые дороги в соседние, даже уже несуществующие деревни остались - смотрите Планы ГенМежевания).
В посте выше я написал, что отселение детей началось масштабно только в XVIII веке. Место ещё было - участок делился пополам; был дом+хлев+сарай, стало "всё умножить на два". Кстати, в городах (вижу Углич, Петербург) в это время участки тоже делились пополам, ещё пополам.
А вот со второй половины XVIII века "деление пополам" уже редкость. Да, если места хватало, строили рядом. Но, наверно, чаще - на задворках - "поперёк основной дороги".
А в XIX веке "деление пополам" - совсем уже редкость. Да, оставалась возможность строительства "поперёк", но чаще видно отселение детей на край деревни или даже создание новой, "детской" деревни. Пусть для этого требовалась куча бумаг...
Мои слова, конечно, не догма, просто я это вижу по "своим" деревням.

Наверх

#228 furmint

Ветеран

Пользователи
834 сообщений

Отправлено 14 марта 2018 - 13:54

Снова спасибо.

Еще уточнение-вопрос.
Вы упомянули, что "деревни смещаются на местности". Установить это можно, только анализируя межевание за период. Никаких других(кроме воспоминаний очевидцев или устного местного творчества) доказательств этому нет. Это так?

И как решится такая задача?
Предположим, есть деревня(по ИДР). В ней 15 дворов, в которых есть "хозяин"(первый, кто написан в ИДР после номера).
В деревню переселяются соседи(соседняя деревня того же прихода и того же владельца) - всего 3 двора. В ИДР следующего года в деревне будет перечислено 18 дворов. Считаем, что подселений нет и все "хозяева" остались "хозяевами".
Какие номера дворов в ИДР будут у переселенных:
1. при условии, что в деревне ЕСТЬ 3 пустующих "двора";
2. при условии, что пустующих "дворов" нет и для строительства "дворов" отведены места в конце деревни?

Наверх

#229 panf

Участник

Пользователи
24 сообщений

Отправлено 14 марта 2018 - 17:34

furmint (14 марта 2018 - 13:54) писал:

Вы упомянули, что "деревни смещаются на местности". Установить это можно, только анализируя межевание за период. Никаких других(кроме воспоминаний очевидцев или устного местного творчества) доказательств этому нет. Это так?

Ну, что ВЫ?! Есть огромное количество карт XIX века, прежде всего военных с потрясающей детализацией (место церкви, дороги). ПГМ были первыми, так там просто прорисован каждый двор, каждая бывшая дорога. Поищите в сети - масса сайтов. Я упоминал ещё планы некоторых деревень начала ХХ века с указанием хозяина каждого двора. Хотя, например, из десятка интересных мне рядом расположенных деревень планы я видел только четырёх.

furmint (14 марта 2018 - 13:54) писал:

Предположим, есть деревня(по ИДР). В ней 15 дворов, в которых есть "хозяин"(первый, кто написан в ИДР после номера).
В деревню переселяются соседи(соседняя деревня того же прихода и того же владельца) - всего 3 двора. В ИДР следующего года в деревне будет перечислено 18 дворов. Считаем, что подселений нет и все "хозяева" остались "хозяевами".
Какие номера дворов в ИДР будут у переселенных:
1. при условии, что в деревне ЕСТЬ 3 пустующих "двора";
2. при условии, что пустующих "дворов" нет и для строительства "дворов" отведены места в конце деревни?

Решал, всяко, барин.
Ну, могу привести пример из своего опыта (никак не родственники; я повёлся на семейную легенду и подробно, год за годом отсмотрел цепочки; смотрел всё, вплоть до писем помещика; в, общем, впустую).
Итак, при переселении нескольких братьев из одной деревни в другую (около 1945-1950), один брат попал в середину ИДР (напрашивается вывод, что в опустевший двор, но я не проверял) , двое - в конец (напрашивается вывод - новострои). Потом двор в середине ИДР стал два двора (вывод - место было). Разделился и один из дворов на краю. Дальше (после 1864) ИДР нет, но на плане 1909 года три (всё же не два) явно родственных двора в центре деревни и 4 или 5 на краю. И план практически повторяет ИДР.
Я делаю вывод, что ИДР согласовывался с порядком в деревне. Доказательства все косвенные...

Да что ИДР! Именно тот же порядок прослеживается с 1647 года, целый век до ИДР.
Мне кажется, важно: если изменение в порядке следования происходило, обратного изменения не было! Ну, или я такого не встречал.

Или, вот, смотрите: однозначная ситуация на рубеже XIX-ХХ века. Есть списки земле-налогоплательщиков, есть списки страхователей. Важно: списки земле-налогоплательщиков - по алфавиту, списки страховой - не по алфавиту и не по богатству (бонусом - мы сейчас можем оценить стоимость дома). Далее - страховая запись о выплате после пожара - ну, там, сгорело 4 дома, 3 старика, двое детей... Если списки следующих годов идут уже в другом порядке, то какой ещё вывод кроме переноса дома? Финальный штрих - план деревни совпадает со списком страхователей на год составления плана (ну, и не сильно отличается от ИДР полусотней лет ранее)

Документов нет, и всё это - рассуждения. Вот ситуация (выдумываю на ходу): в ИДР 1820-1833 сын в одном, потом в "соседнем по ИДР" дворе с отцом, а в ИДР 1834-1840 сын уже на краю росписи. Вопрос: когда отделился/отселился сын и почему? Варианты:
1) В 1834 - после, например, пожара.
2) В 1820, но ходил ещё долго с отцом отмечаться "к исповеди" вместе. Только ревизия 1833 года заставила отпочковаться окончательно.
3) Ревизия не при чём. Просто свёкор в 1833 по пьяни отхарассил невестку и сын расплевался с отцом.
Наверно, можно придумать ещё варианты. Документов-то нет...

Наверх

#230 furmint

Ветеран

Пользователи
834 сообщений

Отправлено 14 марта 2018 - 17:57

Убедительно.
Но тогда положение двора(его номер в общем списке) учитывал церковный работник???
Появились отец и сын к исповеди вместе - значит, дворы рядом(или вообще один двор). Но это же не так. Должен же как-то служка верифицировать, что пишет и что ему говорят. (Про возраст Вы уже объяснили разночтения, а про местоположение?)
Если считать, что список текущего года - это (в заметной части)копирование списка предыдущего года, то новые дворы легче всего вписать в конец списка...
Второй момент - ИДР ведь не составлялась в момент исповеди, но "моментальный" учет исповедующих быть обязан, т.е. появляется "некий черновик", на основании которого и составляется уже окончательный документ.

Наверх

#231 Елена Дмитриевна

Ветеран

Администрация форума
6 085 сообщений

Отправлено 14 марта 2018 - 18:33

Вопросы землепользования и землеустроения деревень очень интересны, но причем здесь эта тема. К исповедным росписям они не имеют отношения. И для того, чтобы не заниматься умственными спекуляциями относительно номеров дворов в ИР, можно проделать простое исследование. Нужно взять одну из последних ревизий (я смотрела 1858 г.), и за этот же год (или ближайший) смотреть для сравнения ИР. В ревизской сказке 1858 г. не только указывали номера семей по каждой деревне, но и давали ссылку на номер данной семьи в предыдущей ревизии. И уж семьи отслеживали точно, ведь это был вопрос налогообложения. В ИР эта графа вообще не означает номер двора, она обозначена как "Число домов или дворов", потому что священниками велся общий учет числа домов или дворов по приходу. За 12 лет работы с ИР, я едва ли встретила три документа, где эта графа велась отдельно по каждой деревне. И порядок включения деревень в ИР тоже не был стабильным от года к году. А если у деревни (как у моей) было несколько владельцев, то дворы разных владельцев в ИР вообще шли не по порядку. А иногда попадали в разные приходы.

Я это сравнение проделала по нескольким селениям. Порядок семей в ИР по отношению к РС соблюдается очень не строго, если не сказать, что совсем не соблюдается. О нумерации дворов и говорить не приходится. В ИР нумерация вообще сплошная по приходу, а если в данной церкви были два или три прихода с разными священниками, то в каждом приходе была своя нумерация. Кроме того, в ИР включали не только помещичьих крестьян, а всех жителей, мещан, казенных крестьян, живших в этом селении. И "номера дворов" также, скорее, являлись номерами семей, перечисленных в том порядке, в каком записали их священно- церковнослужители. И если они даже придерживались порядка домов в своем приходе, то вовсе не обязаны были отслеживать точно этот порядок при всех изменениях.

Наверх

#232 furmint

Ветеран

Пользователи
834 сообщений

Отправлено 14 марта 2018 - 18:45

Я тоже думаю, что за нумерацией дворов в ИДР нет никакого смысла - это просто порядковые номера.
Дабы вернуться к теме этого раздела, предложил бы сообщение № 225.

Наверх

#233 Елена Дмитриевна

Ветеран

Администрация форума
6 085 сообщений

Отправлено 14 марта 2018 - 19:19

furmint (13 марта 2018 - 20:17) писал:

Ниже - выписка из ИДР

Я правильно понял, что князь Сергей Хованский записан, как исповедовавшийся в данной церкви?

Вернулась к сообщению №225. Совершенно правильно поняли, князь Сергей Хованский и показан "был".

Наверх

#234 M.Ирина

Ветеран

Пользователи
239 сообщений

Отправлено 14 марта 2018 - 19:53

panf (14 марта 2018 - 13:03) писал:

Простите, если глупость скажу, но Вы в деревне-то были?

В том-то и дело, что была.. и много )) Как выглядит деревня в 20 веке, очень хорошо представляю :smile-69:

А вот с картами и планами "общаться" не приходилось.. Отсюда и вопрос.

А старые дороги в "соседние, даже уже несуществующие деревни" есть и сейчас.. где-то больше, где-то меньше

Сообщение отредактировал M.Ирина: 14 марта 2018 - 20:19

Наверх

#235 panf

Участник

Пользователи
24 сообщений

Отправлено 14 марта 2018 - 21:17

С князем Хованским порешили.
Можно я тоже резюмирую и свалю ещё на год?
Итак, в писцовых, переписных, ревизских порядок записей = порядок дворов в деревне
(ой ещё: лет 10 назад на "форуме дорог" было обсуждение, что и порядок деревень в книгах и ревизиях не от балды, а ехал писарь по дороге, переписывал; шёл дьячок со стрельцами по деревне - переписывал).
В исповедных - зуб не дам.

Цитата

форум ВГД G_Spasskaya: Мне попадалась такая церковь, в которой неувязки, ошибки и прочие ляпы случались постоянно, а в конце обнаружился указ консистории об оштрафовании на 4 рубля священника и на 2 рубля дьячка за небрежное ведение книг. ))

furmint (14 марта 2018 - 17:57) писал:

Если считать, что список текущего года - это (в заметной части)копирование списка предыдущего года, то новые дворы легче всего вписать в конец списка...

Всё так. Но эта наша нынешняя логика. Позволите пример нечеловеческой логики?
Сейчас дороги пересекают реки там, где реки уже, а в веке XVI-XVII - там где реки шире (и стал быть, неглыбоки).

В первые года после ревизий - без вариантов, удобно за основу брать ревизии (там совпадение с порядком дворов, вроде, не оспаривается?). Потом - лет 20 есть возможность ненаказуемого произвола. Но всё-таки , ну, не видел я в своей местности, чтобы "перескок" в конец, а потом - обратно в середину.
Но страна наша велика есмь, и в каждой избушке свои погремушки...
А посему абсолютно не спорю с Еленой Дмитриевной, у которой

Елена Дмитриевна (14 марта 2018 - 18:33) писал:

- порядок включения деревень в ИР не был стабильным от года к году.
- дворы разных владельцев в ИР вообще шли не по порядку.
- А иногда попадали в разные приходы.
- Порядок семей в ИР по отношению к РС соблюдался очень не строго
- В ИР нумерация вообще сплошная по приходу,

И на десерт:

Елена Дмитриевна (14 марта 2018 - 18:33) писал:

Вопросы землепользования и землеустроения деревень очень интересны, но причем здесь эта тема?
К исповедным росписям они не имеют отношения.

Всё ж таки соседство в ИР- аргумент родства. Особенно, если ежегодных росписей в наличии нет...

Всё, извините за многословие. Ухожу, ухожу...

Сообщение отредактировал panf: 14 марта 2018 - 21:17

Наверх

#236 Тихонов

Ветеран

Пользователи
107 сообщений

Отправлено 27 апреля 2018 - 08:58

Добрый день.
Уважаемые форумчане. Подскажите, пожалуйста. Я ищу исповедальные росписи деревни Фарисеево, Романо-Борисоглебский уезд. Интересуют Вершинины. Эта деревня входила в состав Судиловского прихода. Но у этой деревни рядом были как минимум еще две церкви (в Марфино и Калово), причем они были ближе по расстоянию к этой деревне. Обязательно ли жители должны были посещать именно приходскую, судиловскую церковь, или могли ходить в ближайшую? Всем заранее спасибо.

Наверх

#237 Марина Чебаненко

Ветеран

Ветераны
19 835 сообщений

Отправлено 27 апреля 2018 - 09:31

Вы не написали, за какие годы интересуют исповедные росписи. Возможно, эта информация вам поможет.

FMA (22 октября 2015 - 12:51) писал:

Если посмотреть на Интернет-Портале:
http://www.yar-archi...t=search&dela=1
http://www.yar-archi...t=search&dela=1
то в период 1760 - 1780 есть дела как ц. села Фарисеева, так и ц. села Судилова.
Получается, что до 1780 церкви были одновременно в обоих сёлах. Вероятно, после 1780 церковь в Фарисееве "сократили" и село стало деревней в приходе села Судилова.

Наверх

#238 Тихонов

Ветеран

Пользователи
107 сообщений

Отправлено 27 апреля 2018 - 11:52

За ссылки большое спасибо, но это слишком далеко, мне не выстроить линию. Как мне кажется, надо начинать с исповедальных ведомостей 1850-1870 годов.

Наверх

#239 Елена Яр

Ветеран

Ветераны
4 406 сообщений

Отправлено 27 апреля 2018 - 12:09

По тематическим карточкам АИС есть ИДР:
по с. Судилово, 1852-1892 гг не все года подряд; есть и ранее, но они Вам пока не интересны;
по с. Фарисеево - с 1737 г.

Например, 1852 г ГАЯО 230-3-649 с л. 403 Судилово, оцифровано, доступно в АИС.

Наверх

#240 Тихонов

Ветеран

Пользователи
107 сообщений

Отправлено 27 апреля 2018 - 12:15

К сожалению, поиск по АИС не дает мне результатов дел за эти годы, самое позднее 1831.

Наверх

#241 Елена Яр

Ветеран

Ветераны
4 406 сообщений

Отправлено 27 апреля 2018 - 12:17

Я только что смотрела в АИС.
Расширенный поиск - >Тематические карточки - > Исповедные росписи ГАЯО - > Судилово

4 листа результатов

Наверх

#242 Тихонов

Ветеран

Пользователи
107 сообщений

Отправлено 27 апреля 2018 - 12:20

Я тоже только что смотрел(((((( 1831 год((((((( , а дело 649 уже заказал на просмотр. Большое спасибо.

-----
Елена!!! Огромное Вам спасибо!!!! Я просто совсем не так задавал поиск. Для меня это новость в поиске и работе в АИС, причем очень замечательная!!!!! Мне кажется, с Вашей помощью я смогу продвинуться очень далеко!!!!!!!!!! Еще раз большое спасибо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Наверх

#243 Morro

Новичок

Пользователи
6 сообщений

Отправлено 27 апреля 2018 - 12:42

SilverMax (27 апреля 2018 - 11:40) писал:

д.Фетинкино относилось к приходу погоста Бабино. Так что и исповедные росписи нужно смотреть именно по этому селу/погосту...
По Бабино ИР 18 века сохранились за 1762, 1789-1798 гг.

Извиняюсь за свое невежество. В электронном виде можно где-то посмотреть исповедные росписи?

Наверх

#244 Елена Яр

Ветеран

Ветераны
4 406 сообщений

Отправлено 27 апреля 2018 - 15:31

Если нужные Вам исповедные росписи (или метрические книги, ревизские сказки) оцифрованы, то после регистрации и в АИС и оплаты их можно смотреть из дома через интернет.
Подробнее об этом написано в теме АИС

Наверх

#245 Aleksei

Постоянный участник

Пользователи
77 сообщений

Отправлено 10 мая 2018 - 14:30

Дорогие друзья, нужна ваша помощь:

нашел данные в исповедных росписях за 1776 год. Семья в полном составе: отец, мать, их сын с женой и ребенком.
Но уже в более ранние годы они полностью отсутствуют не только в деревне, но и во всем приходе. Данных об их родителях (с редкими именами) тоже нет.

Что делать в таком случае? Есть ли какие-то документы, которые могут пролить свет на то, откуда могли появиться они в этой деревне?
Ревизские сказки как-то линкуются между собой - если они есть в в РС за 1782 год? там будет указано, откуда они появились?

Или это тупик?... =(

Наверх

Обратно в Архивные документы, вопросы по сословиям

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Исповедные духовные росписи (общая тема)

#211 furmint

#212 Елена Дмитриевна

#213 furmint

#214 Елена Дмитриевна

#215 panf

#216 furmint

#217 panf

#218 Елена Дмитриевна

#219 furmint

#220 furmint

#221 Елена Дмитриевна

#222 furmint

#223 panf

#224 furmint

#225 M.Ирина

#226 panf

#227 panf

#228 furmint

#229 panf

#230 furmint

#231 Елена Дмитриевна

#232 furmint

#233 Елена Дмитриевна

#234 M.Ирина

#235 panf

#236 Тихонов

#237 Марина Чебаненко

#238 Тихонов

#239 Елена Яр

#240 Тихонов

#241 Елена Яр

#242 Тихонов

#243 Morro

#244 Елена Яр

#245 Aleksei

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

Войти